Gestion des lieux

Pour une gestion idéale les lieux

Il serait idéal d'avoir, dans un dictionnaire des lieux, une commune pour la configuration contemporaine et de pouvoir y rattacher des paroisses ou une orthographe ancienne. Garder les deux orthographes serait un plus car pour le chercheur l'ancienne orthographe est indispensable pour consulter les sources.

Si le nom du lieu est bien défini mais qu'il n'est pas certain que l'événement s'y soit produit l'idéal serait qu'un logiciel performant gère cette situation. Ce n'est plus une question de lieu mais de qualification pour l'usage d'un lieu (pour mémoire Griot et Originel savent le faire ).

Quelques pratiques de logiciels

• Arbre Généalogique : intègre une liste de communes non normalisé semble-t-il.
• Heredis 2001: les champs sont Ville, Code Lieu, Département, Région, Pays, Subdivision. Les 5 premiers champs sont gérés dans une table. Ce n'est pas le cas de la subdivision.
• GénéaTique 2000 : dans un même champ: nom de commune ; code département ; pays séparés par des ";" et un autre champ séparé pour la paroisse ou le lieu dit ou l'adresse
  • Généatique MX : gestion des lieux sur 5 champs : ville ; département; région ; pays (dans un champ séparé par des ";"); Lieu-dit ou paroisse (dans un autre champ).
  • GénéaTique 97 il y avait 3 champs séparés commune - dép. ou pays - Paroisse ou lieu-dit.

Prospective

La géographie physique est figée et est indépendante de la géographie politique et administrative qui est mouvante au gré du temps et des évènements. Un choix est donc à faire : le lieu est situé quelque part et dépend de quelque canton, arrondissement, district, diocèse, archidiaconé, grenier à sel, etc ...qui auront changé de nom ou de périmètre... Comme un nom de commune peut également changé ou disparaître, à l'extrême limite, ce serait ses coordonnées en latitude et longitude qu'il faudrait noter, comme le font les radio-amateurs avec le QRH pour évaluer le lieu puis ensuite la distance entre l'émetteur et le récepteur.

Mais là encore, tout peut être remis en cause par un changement d'unités ou de système de référence. Pour s'en convaincre, il suffit de regarder les marges d'une carte géographique et notamment (pour la France) celles éditées récemment par l'IGN avec ajout des coordonnées UTM-WGS84 pour utilisation parallèle avec un GPS.

Alors ?

Il faut essayer d'avoir un langage commun pour communiquer, mais en sachant que rien n'est jamais figé. Les standards établis aujourd'hui seront peut-être (sans doute) périmés demain. Mais ce n'est pas une raison pour abandonner un essai de mise sur pieds d'un "langage généalogique" .... Le plus important est peut-être de pouvoir disposer de _dictionnaires_ en l'occurrence _de tables de conversion_ (un interprète automatique intégré au logiciel serait idéal).

Ensuite, "à nous la liberté" :-)

Autre contribution

Le rattachement des noms de lieux à une ou des entités plus générales devrait avoir lieu entre spécialistes de la toponymie, un minimum éduqués à propos des outils informatiques.
Une solution, malheureusement onéreuse, est que tout nom de lieu devrait exister dans une base de données " universelle " (même si elle est gérée au quotidien au niveau des états d'aujourd'hui et de leurs territoires), avec autant de listes de rattachements qu'il en a existé dans l'histoire, et bien entendu indication des dates de début et de fin, et on imagine fort bien une fonction permettant d'adjoindre, automatiquement et à la demande, à tout nom de lieu, passé en paramètre, avec une date de référence, la commune, la paroisse (ou les paroisses s'il y a - ou s'il y a eu - plusieurs religions dominantes - ou raisonnablement pratiquées), le canton, l'arrondissement, la province ou des subdivisions plus actuelles.
Le système chargé de rendre ce service devrait s'apercevoir de toute demande sans réponse, et initier une recherche correspondante.
Un peu le projet Gencom .. en fait.

Proposition

Trois champs standards (ou équivalent)

• Pays (cette information est universelle)
• Commune (à peu près universel)
• code lieu (pas du tout universel mais pourrait le devenir ou servir à divers usages)
• Logiciel idéal
  • niveau 6 subdivision
  • niveau 5 subdivision
  • niveau 4 commune
  • niveau 3 région
  • niveau 2 région
  • niveau 1 pays
  • niveau 0 code lieu

Ensuite les généalogistes de chaque pays devraient définir en fonction du contexte national ce qu'il est indispensable et utile de saisir et où le mettre. Dans ce contexte il va de soi que mettre comme le fait Heredis un champ portant le terme "Département" est une absurdité.

• Contexte québécois avec ce logiciel idéal
  • niveau 6 subdivision
  • niveau 5 subdivision -> Paroisse (l'église)
  • niveau 4 commune -> Ville/Lieu-dit
  • niveau 3 région -> Comté/Département
  • niveau 2 région -> Province/État
  • niveau 1 pays - > Pays
  • niveau 0 code lieu - rien

• Contexte de la France avec ce logiciel idéal
  • niveau 6 subdivision
  • niveau 5 subdivision -> Lieux-dits
  • niveau 4 commune -> commune
  • niveau 3 région -> Département
  • niveau 2 région -> Région (en option)
  • niveau 1 pays - > Pays
  • niveau 0 code lieu - Code INSEE

Débat sur l'orthographe à choisir

Cette annexe existe afin de donner les arguments des deux positions. C'est l'orthographe de l'acte qui a été retenue dans les recommandations.

Exposé du débat

Quelle nom de commune saisir ? l'orthographe de l'acte ou le nom de la commune actuel ? Si non, quelle référence/date choisir pour fixer le nom d'une commune ? Que faire si 2 communes ont fusionnées (ce qui depuis la révolution représente environ 10% des communes) ? Quelle est la date à retenir pour définir les contours des communes ou le nom ? Ce point a été longuement débattu sur la liste de discussion et même en dehors. Les avis divergeaient. Pour rappel nous sommes dans le cadre d'une généalogie personnel ou de dépouillements systématiques.

Exemple 

naissance en 1870 dans une maison du lieux-dit de "Monges" dans la commune de "Ronchères". A cette date Ronchère est une commune indépendante. L'acte est donc dans le registre de cette commune, envoyé aux AD. Au cours du XXe siècle la commune de Ronchères est rattachée à la commune de Saint-Fargeau.

Arguments en faveur d'une référence contemporaine

On choisi, arbitrairement, une date pour fixer les contours des communes, à savoir l'époque contemporaine. Donc en 1870 il y a eu une naissance au lieux-dit de "Monges" qui se trouve dans la commune actuelle de Saint-Fargeau. La localisation de Saint-Fargeau est facile même pour une personne extérieure à la région. Reste la question de savoir comment retrouver le registre de "Monges" et son "rattachement à Saint-Fargeau. Quelques pistes  : indiquer dans une note associée que Ronchères était une commune indépendante et qu'il y a un registre spécifique aux AD. En cas de modifications de contour à venir, il sera assez simple d'automatiser les changements. Un acte fait référence à un Toponyme. Pour dix milles raisons ce toponyme a changé au cours de l'histoire. Mais en fait le lieux, lui, n'a pas changé. Nous devons l'identifier sans risque d'erreur.

Dans une zone d'un logiciel de généalogie on enregistre les lieux géographiques, dans une autre on trouve les évènements. Les évènements se sont déroulés dans des lieux géographiques. Enfin une 3ième zone fait un lien entre les évènements, les actes et l'emplacement de l'information où il est possible d'obtenir l'acte (= la source). Cette 3ième zone est réservée à la dénomination ancienne de la commune.

Arguments pour l'orthographe de l'acte

Plusieurs personnes sont intervenues pour cette option. La contribution, ci-dessous, de Jean-Pierre Pelissier a été la plus complète et la plus précise sur ce sujet.

"Tout d'abord, un toponyme qu'il s'agisse de dépouillement d'état civil ou de généalogie reste un toponyme et donc son codage n'a aucune raison de changer selon le type de travail que l'on fait (généalogie familiale ou dépouillement systématique).

[ Je suis d'autant plus à l'aise pour dire cela que j'effectue à la fois des traitements sur des dépouillements de registres et des traitements sur des généalogies. Je prépare même des programmes destinés à passer, de manière semi-automatique, des registres aux généalogies. Je m'occupe en effet de 2 programmes de recherches qui m'amènent à traiter des fichiers importants et donc à voir passer de nombreux cas. Le premier (historiquement pour moi) est le programme PAGI (Population Ancienne et Généalogie Informatisées) destiné à mettre en place et à analyser une base de données de l'état civil ancien (plus de 100 ans du fait des autorisations CNIL). Ceci se fait en relation avec les généalogistes et leurs cercles. La base comporte actuellement environ 2 millions d'actes de diverses régions. L'un des buts est de fabriquer ce que j'appelle des "fichiers-bis", c'est à dire les fichiers des personnes originaires ou résidentes dans une commune (ou paroisse, j'utiliserais systématiquement commune indifféremment pour ces deux termes) rencontrés dans une autre commune. Ce sont "nos chers disparus" de nos généalogies car ils ont été mobiles. L'identification du lieu est donc important. De plus, j'analyse la mobilité géographique, donc ici aussi l'identification des lieux est importante. Le deuxième programme est réalisé en commun avec le CNRS et consiste à reconstituer, puis à analyser, toutes les généalogies des personnes dont le nom commence par les lettres TRA (Travers, Tranchepain, Travaillé, ...) pour la période 1803-1990. Donc ici on est directement dans la généalogie, mais aussi dans l'analyse des sources utiles pour la généalogie. Pour donner une importance de ce travail, il s'agit d'environ 6000 généalogies patronymiques descendantes. Mais il n'y a pas que les généalogies comme données, des bases d'actes d'état civil ou d'autres documents (notaires) sont également utilisées. ]

Dans tous les cas il y a des toponymes. Celui ci à le même rôle qu'il soit dans un acte de naissance, dans un contrat de mariage, dans un inventaire après décès, ... Donc son identification et surtout sa codification ne doit pas varier d'une source à l'autre. En effet un lieu n'est pas uniquement un pointeur vers un lieu correspondant à un acte d'état civil, il peut être un lieu de résidence, un lieu de possession d'un bien, un lieu d'exercice d'un métier, ... Donc tout système réaliste de codification doit prendre en compte tous ces types de lieux.

[Enfin, j'ai une troisième base de données que j'ai la faiblesse de trouver intéressante (même si celle-ci n'intéresse que peu de personnes), ma propre généalogie. J'ai retrouvé 1800 des mes ancêtres et 40 000 de leurs descendants, aussi bien en ligne masculine que féminine. Ceci me permet aussi de constater qu'il est nécessaire parfois de noter des lieux très généraux comme des pays. C'est d'ailleurs dans ce cadre que j'ai été amené à développer un système de numérotation des personnes dans une généalogie que des fabricants de logiciels ont repris. D'autre part, l'ensemble de ces données m'ont fait travailler sur des très longues périodes, ce qui m'a amené à réfléchir sur la codification des toponymes en tenant compte de l'évolution des noms et des limites.]

"Deux petits exemples tirés de ma généalogie. Mes ancêtres Pélissier viennent, avant la Révolution, de Savoie. Si je ne connais pas la paroisse comment coder Savoie. 73000 le code INSEE ne convient pas car pourquoi pas 74000, et même 99127 car une partie de la Savoie était en Italie. Donc il faut pouvoir coder des entités administratives. Qui n'a pas rencontrés comme information un lieu comme "de l'évêché de Sées" par exemple ou de l'arrondissement de Joigny. Dans ce dernier exemple il faut ne pas limiter le Toponyme à la commune, mais identifier un arrondissement (disparu en 1926). Donc de nombreux cas à prendre en compte pour faire un système cohérent.

J'avais essayé de regrouper les types de lieux en groupes. Voici un petit texte tirer d'un ouvrage que je suis en train d'écrire :
"Les lieux cités dans les documents correspondent à diverses réalités géographiques, administratives ou sociales.
Dans le cadre qui nous occupe ici, il est pratique de définir 4 grands groupes de toponymes :

• 1- Les mentions de lieux "officiels" correspondant aux lieux de tenue de registres d'état civil et de tous les documents administratifs correspondant au niveau de découpage du territoire le plus fin. Il s'agit des communes de 1792 à nos jours et des paroisses pour la période antérieure. L'identification précise de ces lieux, à travers leurs variations au cours du temps, est fondamentale pour retrouver les actes d'état civil, donc les lieux de naissance, mariage et décès des individus. A cette liste il serait utile d'ajouter les paroisses fiscales, ou collectes, unité de base de la collecte de l'impôt sous l'Ancien Régime et dont la liste est différente de celle des paroisses à clocher, certaines collectes ne possédant pas d'église paroissiale.
• 2- Les mentions d'usage d'un nom de lieu correspondant également à une commune mais provenant d'une habitude locale. Cela peut-être un nom d'usage rencontré dans les documents (Alligny pour Alligny-lès-Cosne dans la Nièvre), d'un nom dans une langue locale (Cotliure pour Collioure dans les Pyrénées-Orientales) ou en latin (comme pour de nombreux actes en Alsace ou en Savoie). On peut regrouper ici les noms de la période révolutionnaire (Mont-Libre pour Mont-Louis dans les Pyrénées-Orientales) et également le saint patron d'une paroisse parfois utilisé à la place du nom de la paroisse.
• 3- Les mentions de lieux correspondant à une fraction du territoire d'une commune ou d'une paroisse. L'identification d'un tel lieu est nécessaire pour pouvoir rattacher celui-ci à une commune et donc déterminer où se trouvent les documents administratifs, religieux ou économiques correspondants. Ces mentions peuvent concerner à des hameaux, des lieux-dits, des quartiers, ...
• 4- Les mentions de lieux correspondant à une zone géographique plus étendue qu'une commune. A l'inverse du cas précédent, un nom peut correspondre à un regroupement administratif de communes (canton, arrondissement, département) ou de paroisses (doyenné, évêché,...). Ce même système de regroupement est également utilisé pour caractériser des groupes de communes correspondant à une zone géographique (région agricole), une zone économique (grenier à sel), un découpage d'Ancien Régime (intendance, bailliage) ou une caractéristique (ville),... Ces regroupements de communes sont considérés ici comme des découpages "administratifs". Les systèmes de pouvoir ont également varié au cours des temps. Il est donc possible de rencontrer dans les documents des toponymes correspondant à des découpages seigneuriaux, comme le duché de Bar, ou une simple seigneurie locale. Il est donc nécessaire de pouvoir également conserver de telles mentions même si les limites territoriales ne sont pas parfaitement établies. Pour ces données, nous parlerons de découpage "féodal"."

La variabilité des toponymes entraîne la nécessité de conserver celui dans le document utilisé (aux erreurs non significatives évidentes). Ainsi, il me paraîtrait ridicule de dire qu'un de mon ancêtre, né au XVIe siècle, vient de Rogny-les-Sept-Ecluses (nom actuel officiel attribué en 1978) avant la construction du canal de Briare et des écluses en question alors que le nom de Rogny est celui porté depuis des siècles par cette commune et utilisé couramment encore aujourd'hui. La solution, pour simplifier le problème de toutes ces variantes, est d'utiliser EN PLUS du toponyme un code. Celui-ci permet d'identifier le lieu et, si possible, de le caractériser. Si, pour vous, le code INSEE est une évidence, il ne l'est pas pour tout le monde. Le code le plus utilisé est le code postal. Je suis totalement d'accord pour partir du code INSEE du fait de l'ambiguïté du code postal. Mais il convient de toujours et toujours de rappeler que le code postal n'est pas adapté. Maintenant quel code INSEE? Pour vous, vous allez me dire que c'est, pour Rogny, 89324. Pourtant, toutes les éditions officielles (et vous avez attaché de l'important, à juste raison, que ce code soit officiel) du code INSEE que je possède m'indiquent 89106324. Je suis d'accord avec vous que l'élimination du 106 est une bonne solution, car les arrondissements et les cantons évoluent, mais pas la partie commune du code INSEE qui reste, par construction, fixe (elle n'est jamais réattribuée en cas de disparition de la commune). Mais encore faut-il dire que l'on utilise une partie seulement du code INSEE "à cause de la variabilité historique" du code! Cette remarque n'est pas neutre, car c'est la même remarque que je vais utiliser pour "choisir" un des codes INSEE pour une commune, et pas le même que vous.

Ce premier choix entraîne des conséquences. La variabilité des toponymes peut alors être conservée puisque le code, c'est son rôle, permet de montrer qu'il s'agit du même lieu. Ainsi, mon ancêtre du XVIe siècle sera né à Rogny, et mon cousin (hypothétique) né récemment à Rogny-les-Sept-Ecluses. Car ces lieux seront alors noté 89324-Rogny et 89324-Rogny-les-Sept-Ecluses. De même mon ancêtre né à Cotliure (nom trouvé dans les registres en catalan) et celui, plus récent né à Collioure seront bien du même lieu car codé 66053.

Nous avons donc une base de codification commune et qui est basée sur un document administratif connu. Vous indiquez dans une de vos réponses que les changement à partir de 2001 seront connus. Oui, mais ceux depuis 1943 le sont tout autant!!! Une commune qui a disparue depuis cette période a un numéro INSEE qui n'est pas réutilisé. Au passage réglons une exception qui est relativement fréquente, celle du changement de département. Je suis d'accord pour donner le numéro du département actuel. Le code INSEE indique ces changements avec leur date.

Maintenant les changements de noms. Ils ne posent plus de problèmes puisque le code reste le même. Mon ancêtre peut être né à Villiers-Bonneux, même si, après un regroupement de communes, cette commune est devenue Perce-neige (89469 en 1972). Gardons donc le nom du lieux qui correspond à celui de l'événement et donnons le code pour localiser (et aussi se donner le moyen de retrouver les documents).

Reste les disparitions de communes. Normalement elles se font pas fusion. Mais depuis la loi de 1971 elles peuvent aussi se faire par fusion-association et être alors éventuellement réversibles (environ 10% des cas). Il n'est alors plus possible de donner un numéro définitif. Reprenons mes exemples des mails précédent. St-Fargeau a absorbé par fusion-association Septfonds et Ronchères. Depuis Ronchères est redevenue une commune retrouvant son code. Si on utilise le code de St-Fargeau pour ces 3 communes on retrouve le problème de localiser le lieu (et donc de trouver les documents d'état civil, mais aussi TOUS les autres car alors le nom n'est pas imprécis mais faux pour les périodes où ces communes sont séparées. Comme nous disposons d'une liste officielle et non contestée et qui donne les changements depuis 1943 (et non uniquement les futurs à partir de 2001) j'utilise le code INSEE lorsqu'il existe. Ainsi, pour moi, Ronchères reste 89325 (valeur fournie par le code INSEE) et St-Fargeau 89344. Avant et après la séparation Ronchères est ainsi mieux identifiés qu'en mettant le code de St-Fargeau. On rejoint la discussion de la surface d'un patronyme. De plus, qui sait que St-Fargeau a absorbé une commune? Surtout s'il est loin de l'Yonne (comme vous le suggerez). Donc prendre le code INSEE (partie département commune à 5 digits) pour TOUS les lieux du code INSEE. Que se passe-t-il durant la période ou Ronchères a été absorbée. Et bien les personnes sont nées, mariées et mortes à St-Fargeau donc pas de problème pour donner le code (et retrouver les registres d'état civil, mais aussi TOUS les documents administratifs les concernant). [...] . Donc la solution que vous proposiez pour le futur, je propose simplement de l'appliquer à partir de la création du code INSEE, soit 1943.

Maintenant, on peut connaître des lieux, le nom d'une ferme comme vous le proposiez. Ainsi, la ferme des Germonts sera indiquée, si on a la mention par exemple dans un lieu de travail (mon ancêtre était journalier aux Germonts) sera indiqué 89325-Ronchères(Les Germonts). Une précision à l'intérieur d'un lieu (c'est à dire une commune) est indiqué entre parenthèses. J'utilise le même système pour les paroisses : 41269-Vendôme (St-Martin).

Pour les communes disparues avant 1943, le problème est plus délicat résoudre. La solution la plus simple est de donner le numéro INSEE de la commune actuelle (pour la localiser) mais en conservant le nom. Pour reprendre l'exemple de Rogny, il y a eut, jusqu'en 1790, une paroisse de St-Eusoge et une paroisse de Rogny (et donc 2 séries de registres, deux registres d'impots, ...). On a alors le lieu 89324-St-Eusoge. Comme le nom n'est pas entre parenthèse ce n'est pas un écart, mais une ancienne commune.

Voila donc des premières réflexions. Mais en fait je travaille sur une codification plus complexe, à 4 niveau comme la codification INSEE, qui me permet d'avoir une vrai clé primaire pour chaque toponyme (et chaque variante).

Cela me permet également de coder des zones plus complexes (cantons, arrondissement, Régions, pays, ...). Mais cela sort du débat d'ici. De même, pour la cartographie, j'envisage de coder les communes disparues avant 1943 avec un code à 5 chiffres pour avoir le même type de codage. Ainsi je travaille actuellement sur une numérotation à partir de 950 pour les communes disparues avant 1943. Ainsi St-Eusoge devient 89950-St-Eusoge. Mais il s'agit la de "mon" système de numérotation et tant qu'il n'est pas publié il n'est utilisable que par moi. Cependant, je travaille en relation avec le service des Archives Nationales chargé de ce domaine (le service d'onomastique) et nous travaillons sur la liste des paroisses en France en 1726 pour réaliser une base de données qui sera diffusée sur le net.

Il reste aussi des débats intéressants. La Corse forme 2 départements. Faut-il avoir un codage alphanumérique avec 2A et 2B ou un codage purement numérique avec 20 car les codes communes sont différents. Mais aussi comment coder les départements disparus (quid du Golo et du Liamone qui ne correspondent pas aux deux départements Corses actuels). De même quel est le numéro du département du Mont-Blanc (mais ancêtres en venaient!). Comment indiquer les arrondissement disparues (environ 150 en 1926), ... Je progresse sur ces points, mais cela est un autre débat et il faudrait plutôt faire cela autrement que par mail."

Longitudes et latitudes des communes

http://www.ign.fr/affiche_rubrique.asp?rbr_id=1071&lng_id=FR  : coordonnées dans plusieurs systèmes et altitudes

Le site américain http://www.nima.mil contenait des fichiers en texte tabulé avec les coordonnées de l'ensemble du monde (sauf les États-Unis qui sont sur un autre site). Ces informations ont été reprises par d'autres sites, dont calle.com. Le site www.nima.mil a été refait complètement et les fichiers de référence sont maintenant sur : http://earth-info.nga.mil/gns/html/cntry_files.html

Il y avait quelque chose comme 1 million de lieux avec des fichiers par pays (et plusieurs fichiers pour les gros pays), 4 ou 5 systèmes de coordonnées, le nom dans la langue locale et en anglais, etc. Pour la France, on n'a pas utilisé les noms de département. Il y a beaucoup de lieux mal identifiés ou avec la mauvaise position. Certains lieux manquaient. 10 000 corrections par année. Avec un CD-ROM de cartes IGN/Bayo, on peut retrouver les coordonnées de toutes les communes (que l'on connaisse ou non le département).

Projet 

Faire coïncider le fichier des communes françaises de l'INSEE (36 679 communes). La seule clé de concordance que l'on peut utiliser pour ces deux fichiers est le nom du lieu et le nom de la commune.

Problème 

écriture des noms des communes : espace en début de nom de lieu, fautes d'orthographe, tirets en plus ou en moins.

Déjà, le fichier recueilli doit être filtré sur son champ "FC" (Feature Classification)pour les valeurs P = Populated place et L = Locality or area. A l'issue d'un premier traitement il reste encore 14 000 localités pour lesquelles la situation est imprécise : commune existante mais non connue dans la base téléchargée, commune sur plusieurs département avec le même nom et plusieurs fois dans la base téléchargée, commune dans plusieurs département avec le même nom et une fois dans la base téléchargée. Ceci suppose d'aller sur le site de l'IGN et de corriger les communes une par une !